[ NES Pas ? ]

[ Panthéon du oldisme ] => Oldies but SO goodies => Topic started by: M. on 29 July, 2011, 17:45:35

Title: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: M. on 29 July, 2011, 17:45:35
Et pendant ce temps, le nouveau n° d'IG vient de sortir.
Toujours aussi intéressant, avec une rétrospective de la saga Xenogears/Xenosaga, (en lien avec la sortie de Xenoblade Wii), une rencontre avec CAVE, plein d'interviews sympas des acteurs de "l'industrie JV", des dossiers un peu sympa et originaux : la barre de vie, le N&B dans les JV, des retrospectives : Zork, Discworld, Bomberman, Heroes of Might & Magic, Dungeons siege, etc.



Mais Bémol tout de même, il y a encore un de leurs dossiers "analyse".
Après le dossier idiot sur la "gameuse" d'il y a quelques numéro, c'est aujourd'hui le "jeu casual" qui est analysé :

"D'une manière générale, on peut dire que le tout premier jeu à succès de l'histoire a été un jeu casual." (le rédacteur parle de Pong)
[...] "On peut considérer que les premiers jeux qui ont envahi les salons à bord de consoles antédiluviennes et sur des écrans noirs et bancs étaient casuals".
[...] "Dès l'origine du jeu vidéo grand public, les joueurs peuvent donc tous être considérés comme casuals."
BAM, voilà c'est dit, et ces 3 points sont assénés sans argumentation bien entendu... !

Ensuite ?
- Les Game & Watch ? Casual !
- Les Game Boy ? Casual !
- Entre les Game Boy et l'arrivée de la DS ? Il ne s'est rien passé d'intéressant !

Ensuite ?
- 5 pages sur la DS et la Wii.
Vu comment il en parle, le mec doit être sponsorisé par Nintendo c'est pas possible !!! (ou alors c'est Tony) ( je plaisante mec)

C'est vraiment dommage de trouver ce genre de dossier totalement invraisemblable au milieu d'un mag de cette qualité.
Title: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Ellaed on 29 July, 2011, 19:54:52
Tout dépend comment est défini le terme casual en fait... Gameplay? Usage? Sophie Favier? Démographie?

L'angle est expliqué dans l'article?
Title: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: M. on 30 July, 2011, 08:54:01
La première ligne de l'article est ": Nous n'allons pas chercher à donner une définition définitive du Casual Gaming".

Cependant le rédacteur le fait quand même, en partant sur sa traduction littérale : "jeu occasionnel".
Or, jouer ne fait pas parti des besoins vitaux de l'homme, le jeu est donc par définition occasionnel.
"Jeu occasionnel" est donc un pléonasme, donc tous les jeux sont casuals.
Merci de votre attention.

Voilà ça c'était la première page.
Les 2 suivantes correspondent à mon post précédent.
Ensuite 5 pages sur la DS et la Wii.




Pourquoi je me sens lésé de lire ça ?

On est dans un magasine qui respire l'intelligence et le bon sens, destinés aux gens qui s'intéressent aux jeux bien sûr, mais aussi à ces acteurs, à ses coulisses, à ses évolutions.

Or, il me semble quand même que le terme "casual" à un sens à peu près admis dans le contexte JV, qui a plutôt à voir avec l'évolution du marché et son ouverture vers les "nouveaux joueurs", vieux, femmes, jeunes adultes non-joueurs, etc.

Cette notion de Casual amène pleins de questions intéressantes : sur la frustration dans les anciens jeux, le sentiment d'accomplissement de finir un jeu difficile, le fait de prendre les joueurs par la main.
On le voit tous les jours sur Nes Pas avec Gabber qui parlait hier d'un Infamous (je crois) ou il pouvait grimper une montagne en se contentant de marteler le bouton de saut, sans s'occuper des directions.


Alors exclure tout ça du dossier Casual, grâce à une pirouette sémantique miteuse qui s'intéresse au sens littéral (faux en plus), plutôt à l'usage admis du terme, je trouve ça intellectuellement malhonnête.
Title: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Zimgief on 30 July, 2011, 14:06:10
Personnellement, ça ne me choque pas, et ça ne me semble pas contradictoire avec ce que tu dis :
Quote
"Dès l'origine du jeu vidéo grand public, les joueurs peuvent donc tous être considérés comme casuals."
Quelque chose qui n'est pas un besoin vital est occasionnel à l'origine, pour devenir ensuite éventuellement une passion (où il cessera d'être occasionnel).
Effectivement, GB, G&W, même la Nes, étaient "casuals" : l'analyse serait délicate à mener ici, mais si on s'en tient à la Nes, elle possède de nombreuses similitudes avec la Wii, et pour s'en tenir aux grands succès, des jeux de sport pour adultes mâles, des jeux à l'univers non-répulsif, comme SMB, qui n'écartaient pas le public féminin (public féminin qui a joué aussi à NSMB DS et Wii). Pour en rester à l'exemple de la Nes, ses deux boutons d'action la faisaient simples d'accès. Pour en rester à SMB, son gameplay était très simple et accessible. Tout cela était casual (et je parle des jeux qui se sont vendus par millions).
Ensuite ça s'est hard-corifié : avec des univers plus violents (et dont la violence était plus éloquente grâce aux progrès graphique : la Mega Drive est une console "hard-core" qui s'adresse quand même surtout à l'adolescent mâle. Mais même la Super Nintendo, et dès son premier jeu SMW : même si l'univers n'est pas répulsif, qu'est-ce qu'il est compliqué pour un joueur occasionnel ! Tous ces boutons, toutes ces actions pour utiliser ces boutons. Le mécanisme de vol, déjà difficile à maîtriser dans SMB3, demandait de batailler avec la manette (et tout le monde ici sait de quoi je parle, pour débloquer un certain niveau). On pourrait parler aussi de la durée de temps de jeu des jeux, qui s'est considérablement allongée (on ne peut plus y jouer occasionnellement, il faut y consacrer beaucoup de temps de suite). Tout cela a perdu une bonne partie du public féminin, ou des adultes mâles aussi (différents de vous, plus malhabiles, car ils n'avaient pas grandi avec les jeux-vidéo).
Ensuite, ça a empiré, avec l'apparition de la 3D, et des joysticks analogiques, des doubles joysticks analogiques : une manette de N64, ou de GC, ou de PS2/3 et X-Box 360 + 3D + univers violents (répulsifs pour les femmes).

C'est pourquoi l'auteur de l'article passe sans doute sous silence toute la période 16-bit à PS2, 3, etc. pour en revenir à la Wii et à la DS, simples d'accès (Wii mote à deux boutons d'action, DS avec écran tactile qui permet de se passer de boutons), ses jeux de sport familiaux, ses jeux aux univers non-répulsifs pour les femmes (avec Wii Fit, Wii Sport et les Mii, NSMB Wii avec ses deux boutons).


Quant aux jeux comme Infamous, à la difficulté fort légère... Ce ne sont pas des jeux casual à vrai dire, ou plutôt n'est imité du casual que la surface : la facilité. Super Mario Bros est un jeu facile, Super Mario Kart est un jeu facile, la plupart des jeux d'arcade sont des jeux faciles (et c'est une des raisons pour lesquelles ce sont des jeux casual) : mais peuvent proposer une grande difficulté pour ceux qui se sentent capables de relever le défi.
C'est justement parce que la définition qui prévaut du mot "casual" est mauvaise qu'apparaissent de mauvais jeux, aussi bien parmi les jeux DS et Wii labellisés casuals, que des jeux hard-core simplifiés comme Infamous.

Désolé si certaines réflexions ne sont pas suffisamment développées dans mon post, mais c'est difficile de traiter la question en faisant aussi court. :)
Title: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Zimgief on 30 July, 2011, 16:28:02
Ah non, là je reprenais l'exemple de M. sur l'expérience de Gabberstef, je n'ai rien contre ce jeu personnellement (je n'ai pas de PS3 pour y jouer).

D'ailleurs pour moi ça n'en ferait pas nécessairement un mauvais jeu : ce serait peut-être une sorte de jeu qui privilégie le spectacle sur le challenge. :p

Si je devais donner un exemple vraiment symptomatique de développeurs qui confondent "facilité" et "casual", c'est celui-ci :
Kinect GEL Ride (http://www.youtube.com/watch?v=KWbLOFGSEDo#)

Jamais un Mario Kart ne biaiserait ainsi la difficulté, alors que c'est une série "casual" (gameplay simple d'accès - mais pas pour autant simple -, rapidement satisfaisant - mais satisfaisant aussi à très long terme-, qui peut se jouer en courtes sessions - ou en longues -, et dont l'univers ne rebute pas les "nouveaux publics") .
Title: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: M. on 30 July, 2011, 17:23:35
Lire que la NES était casual, ça me fait bondir...

Déjà, son public était quasi uniquement des enfants d'obédience masculine, en tout cas dans mon enfance. (Souvenez-vous vos potes de NES à la récré, c'était plutôt des garçons non ?)
Ce qui est le contraire d'une console Casual.

Ensuite, honnêtement, en toute bonne foi, entre Super Mario Bros NES et NewSMB Wii, vous ne trouvez pas qu'il y a un monde d'accessibilité ?

Super Mario Bros NES = j'ai 3 vies, si je les perds le jeu est fini. j'ai plus qu'à recommencer.
Si j'arrive devant les frères marteaux petit, ils sont vachement dur à passer et je peux facilement perdre toutes mes vies.
Les niveaux bouclés (4-4 et 8-4 de mémoire) si je ne les connais pas, je peux facilement perdre toutes mes vies.
Par contre si je m'accroche et "apprends" le jeu, ça devient facile, je découvre des astuces, des vies cachées, des raccourcis, etc.
Mais après plusieurs parties.
Casual ça ?

Dans New SMB Wii, si je perds trop de vie dans un niveau, je peux passer au directement au suivant...
Est-il seulement possible de faire un Game Over, et de devoir reprendre la partie au début ?



Pareil avec SMK,
Super Mario Kart SNES : Il n'est quand même pas simple à maitriser, et les bons joueurs, entrainés, gagneront toujours face à un joueurs qui ne connait pas le jeu.
Casual ça ?

Super Mario Kart Wii : plus je suis mauvais, plus le jeu me donne de moyens de revenir.
Combien de fois ai-je vu mon neveu de 5 ans battre son père alors qu'il ne comprends rien au jeu ? Combien de fois avez vous pesté contre ce jeu qui "triche" ?


La plupart des jeux d'arcade sont des jeux faciles (et c'est une des raisons pour lesquelles ce sont des jeux casual)
Gné ?
Peux-tu me citer quelques jeux d'arcade faciles ?

Je suis pas un spécialiste de l'arcade, mais j'ai l'impression d'enfoncer une porte ouvert en disant qu'au contraire, les jeux d'arcade sont difficile, et anti-Casual au possible.
Un gérant de salle veut que la pièce du joueur dure le moins longtemps possible, les jeux sont donc durs.
La seule façon de s'en sortir dans ces jeux , c'est souvent d'y jouer encore et encore pour apprendre les difficultés par coeur.
Title: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: PeteMul on 30 July, 2011, 17:42:43
Les jeux d'arcade et Super Mario Bros ne sont pas des jeux faciles. Ils sont simples à prendre en main. Mais tu n'arrives pas au bout comme ça, pouf, parce que tu as commencé le jeu comme sur une envie de pisser.
Title: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Mario on 30 July, 2011, 18:00:32
Super Mario Kart Wii : plus je suis mauvais, plus le jeu me donne de moyens de revenir.
Combien de fois ai-je vu mon neveu de 5 ans battre son père alors qu'il ne comprends rien au jeu ? Combien de fois avez vous pesté contre ce jeu qui "triche" ?

Attention quand même, ce "favoritisme" du joueur en perdition est une base du gameplay de tous les Mario Kart de la série, y compris le premier. Là où une "casualisation" se fait, c'est qu'à partir de l'épisode N64, c'est devenu vraiment criant et systématique (tandis qu'à SMK, qu'on peut se taper parfois des items de merde sans aucune utilité pour remonter au classement quand on est dernier), et que depuis cette épouvantable hérésie qu'est MKDD, les items refilés dans le but de rééquilibrer les chances sont complètement abusifs et leur utilisation ne requiert aucune autre aptitude que celle d'appuyer sur le bouton les mettant en action. Alors qu'à SMK, en-dehors d'éclairs très rares et sur lesquels on ne peut décemment miser que sur un coup de poker, tous les objets permettant de refaire son retard nécessitent une maîtrise de chacun d'entre eux qu'on voit beaucoup moins dans les épisodes ayant suivi (MK64 et MKSC étant relativement épargnés, ce changement se faisant de façon très progressive pour que la pilule passe mieux auprès des joueurs...).
Title: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Zimgief on 30 July, 2011, 18:10:19
PeteMul : Oui, voilà, c'est ce que je voulais dire.

Il faut s'entendre sur le sens de casual : si je devais donner une définition qui me semble assez bien correspondre à la stratégie de Nintendo, c'est : "faire un jeu satisfaisant même si on y joue peu, et satisfaisants même si on y joue beaucoup", et en effet, SMB et NSMB Wii satisfont à ce critère, et de même les jeux d'arcade (à quelques exceptions volontairement hard-core comme Ghost'n Goblins, les Manic Shooters). S'ils n'étaient pas satisfaisants à court terme (parce que faciles d'accès), les jeux d'arcade n'auraient jamais eu le succès de masse qu'ils ont eu.

Dans ma bouche du moins, Casual n'est pas une insulte, au contraire (j'en veux pour preuve que j'assimile Super Mario Kart à la catégorie Casual), et n'est pas synonyme de facilité, mais essentiellement d'accessibilité (la nuance n'est pas toujours évidente, moi-même je me suis mélangé dans la phrase que tu as citée :p).

La Nes était une console accessible (par le prix, la ludothèque, son esthétique rassurante, la simplicité de sa manette). La GameBoy aussi. Super Mario Bros et les jeux de sport sur Nes étaient accessibles, Tetris aussi (LE jeu livré avec la console, ce n'est pas un hasard !).

En fait, pour ne pas faire hors-sujet, je m'appuie entre autres sur les pages 41 à 47 du tome 3 de l'Histoire de Nintendo : le fait que les premiers jeux à avoir fait le succès de la Nes (pour l'introduire dans les foyers) étaient des jeux pour adultes, et que les campagnes de publicité mettaient en valeur ce public et ces jeux (même si le coeur de cible était les petits garçons qui allaient acheter beaucoup de jeux, ce n'était pas eux qui achetaient la console, il fallait donner une raison aux adultes d'acheter la console, et cela avec des jeux qui leur plairaient aussi : des jeux casual, qui composent une bonne partie des records de vente des jeux de la console).
Title: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Gabbersteff on 30 July, 2011, 18:14:57
(et je parlais d'Assassin's Creed, mais sur mon ton de connard habituer contre les jeux proposant un gameplay plutôt moyen mais se vendent et sont portés sur un piédestal grâce à leur profondeur de scénario et qualité réalisation. **disparaît dans un nuage de fumée**)
Title: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Link on 30 July, 2011, 18:48:51
Déjà, son public était quasi uniquement des enfants d'obédience masculine, en tout cas dans mon enfance. (Souvenez-vous vos potes de NES à la récré, c'était plutôt des garçons non ?)
Ce qui est le contraire d'une console Casual.

Le sexe n'a strictement rien à voir avec le terme casual. Tu te contredis avec ton post précédent où tu disais :


Or, il me semble quand même que le terme "casual" à un sens à peu près admis dans le contexte JV, qui a plutôt à voir avec l'évolution du marché et son ouverture vers les "nouveaux joueurs", vieux, femmes, jeunes adultes non-joueurs, etc.

Ce qui est déjà un peu plus juste, même si englober les femmes en général dans le casual, c'est juste faux. C'est une certaine catégorie de femmes qui est visée.

De toute façon, le débat sur le terme casual et les jeux associés est dépassé : ces jeux sont déjà implantés, pour le meilleur et pour le pire, qu'on le veuille ou pas. La simplification du gameplay des jeux casuals n'atteint pas les jeux hardcore, ou du moins très peu. Il y a de toute façon tellement de jeux "hardcore" sur le marché (et ce sont toujours eux qui font l'essentiel des ventes) que je ne comprends pas l'acharnement à vouloir attaquer le casual. C'est un autre public, tout simplement. Du moment qu'il joue aux jeux vidéo, qu'il s'amuse, que ça fasse tourner l'industrie et que ça change les mentalités sur ce média, c'est tout bénef.
Title: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: M. on 30 July, 2011, 22:36:38
@ Link :
J'ai dit, d'une part que la NES ciblait les garçons, et n'était pas casual,
d'autre part que les jeux casual ciblent (entre autres) les femmes.
Où est la contradiction ? Au contraire, j'exprime très clairement à deux reprises la même idée.

Dire que les jeux Hardcore font l'essentiel des ventes est archi-faux, regardez les chiffres bordel :)
Jeux les plus vendus dans le monde : (http://www.vgchartz.com/worldtotals.php?name=&publisher=&console=&genre=&minSales=0&results=25&sort=Others)
Wii Sports, Nintendogs (DS), Mario Kart Wii, Wii sport resort, Wii play, Dr Kawashima's Brain Training
Il faut attendre la 7ème place pour obtenir un jeu non casual : Pokemon sur Game Boy !

Enfin, je n'ai jamais attaqué le casual gaming,
j'ai attaqué un dossier qui me dit le plus sérieusement du monde que Casual gaming = Jeu vidéo.
Ce qui me fait bondir, d'autant plus que c'est dans un magazine que j'apprécie par ailleurs pour sa pertinence et sa qualitay.
Title: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Link on 31 July, 2011, 01:10:48
Il faut arrêter de prendre VGChartz comme référence pour les chiffres de vente, ce sont des estimations à la louche.

Si les jeux casuals se vendent, ils ne sont qu'une poignée à connaître le vrai succès. L'essentiel des ventes n'est pas la même chose que les jeux qui se vendent le mieux. Je réitère donc : l'essentiel des ventes de JV sont encore des jeux considérés hardcore, d'assez loin.
De plus, la plupart des jeux les mieux vendus en 2011 selon VGChartz (http://www.vgchartz.com/yearly.php) sont pour la plupart des jeux fournis en bundle, ce qui explique en partie leurs gros chiffres.
Title: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Siloane on 31 July, 2011, 08:59:49
La définition de casual n'est pas si évidente et communément admise que ça, c'est en fait une notion assez floue et les pros eux mêmes donnent des définitions différentes. On peut se baser sur les différences de thème, de difficulté, de public...
Personnellement je définirais ça par deux points: le temps de jeu et la courbe de difficulté.  Il faut pouvoir faire des parties courtes, voir très courtes, entre deux stations de métro. Ce qui signifie jeu en lui même court ou sauvegardes très régulières voir automatiques, ça implique aussi un gameplay addictif, marquant, pour que le joueur y revienne et soit accroché après seulement 5mn. Ensuite la courbe de difficulté doit permettre une grande accessibilité. On peut finir avec une grande difficulté mais il faut laisser un temps d'apprentissage suffisant pour tous. Contrairement aux jeux main ou hardcore, on ne peut pas tabler sur des acquis de la part du joueur, tous les concepts doivent être redéfinis et assimilés. Le jeu idéal étant celui qui aura une longue partie d'apprentissage qui plaira aux casuals, prolongée par une partie plus difficile pour les hardcore sans l'avoir ennuyé pendant la première partie. Je trouve que pour ça Plants vs zombies est l'exemple idéal.
Title: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: M. on 31 July, 2011, 11:14:55
@ Link :
En toute honnêteté, je ne comprends pas ce que tu appelle l'essentiel des ventes, si ça n'est pas lié aux jeux les mieux vendus.
Et je vois peu de jeu Hardcore dans la liste que tu fourni.

(Mais enfin on dérive...)
Title: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Link on 31 July, 2011, 16:02:26
Disons qu'en pourcentage, les jeux hardcore représentent encore d'assez loin le plus gros des ventes de JV, tous genres confondus. Tu peux avoir un ou deux jeux casuals qui se vendent très bien et sont en haut des charts, mais à coté t'as plein de jeux hardcore qui se vendent relativement bien, voire même très bien. J'espère que c'est plus clair^^
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Ellaed on 02 August, 2011, 16:30:56
Fun fact :

Prince of Persia (2008, Ubi) est un projet qui a pu voir le jour (IP laissée de côté) suite à une volonté d'une direction casual de la license (ne pas mourir, un bouton pour sauter/escalader/courir sur les murs/peloter la princesse) de la part d'Ubi Montréal.

Côté Ubi Montreuil, il a été décidé de la marketer hardcore.

Bref, les points de vue, tout ça...

Concernant VG chartz, les chiffres sont relativemments précis puisqu'ils indiquent les masses vendues aux détaillants (en TRÈS gros, hein, avec la prise en compte des retours de stock, etc.). Évidemment, aller courir derrière chaque acheteur semble un poil plus chiant à mettre en place... :D
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: M. on 02 August, 2011, 16:42:27
Ha ben voilà, on l'a notre topic dédié pour ce passionnant sujet !
Merci !

@ Link :
Ok je comprends ton raisonnement, merci des précisions :)
(Pour être encore plus complet, pourrais-tu préciser sur quoi tu te bases pour dire que l'essentiel des ventes reste hardcore ?).
Est-ce ton avis personnel, basé sur ton bon sens ?
Ou est-ce une photographie du marché, basé sur des stats de ventes ?

Parce que, si ton raisonnement est très plausible, mon avis personnel est au contraire qu'aujourd'hui l'essentiel des ventes est plutôt Casual.

Pourquoi ?




Après, où cela mène t'il ?
Les joueurs casuals vont-ils avoir envie de s'acheter la "nouvelle wii" (ou toute autre console à coloration casual) si la promesse est la même ?
Après tout, si je m'éclate toujours avec les jeux de lancement de la Wii, pourquoi acheter la nouvelle console ? C'était déjà bien assez cher.
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Hebus San on 02 August, 2011, 17:02:39
Je trouve que vous ne parlez pas assez des jeux sous iOs dans vos posts. Le marché casual de demain il est là, plus sur les consoles de jeux.
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Youloute on 02 August, 2011, 17:05:11
Je ne pense pas que les réunions JV dans le salon/canapé disparaissent complètement au profit des portables.
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Ellaed on 02 August, 2011, 17:13:48
Bubus a raison.

le véritable eldorado de l'industrie se situe en ce moment sur iOS/Android (même si le merdier du marketplace fait peur parfois), et surtout sur les réseaux sociaux.

Pourquoi?

Parce qu'entre chier du AAA retail ou du mini-jeu/snack game download (=70% des ventes automatiquement), les investissements et donc les risques ne sont pas les mêmes.

Sans même parler du freemium (si, si, ce formidable modèle de service, dont tout le monde se branle devant en regardant Zynga ou Playfish, sans piger les obligations de moyens à mettre derrière ce type de projet), qui devient l'espoir de toucher n'importe qui en se faisant un max de pognon (en fait,  en visant surtout Georgette, 59 ans, veuve, et dont la construction de sa belle ville sur Facebook lui permet d'oublier son désespoir quotidien d'habitant de la Creuse).


Putain je vais l'aimer ce topic. :)
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Hebus San on 02 August, 2011, 17:23:21
Disparaitre complètement non, il redeviendront marginaux, comme à leurs débuts. Et je pense intimement que c'est pas plus mal pour l'avenir de leur qualité globale.

Mais comme le souligne fred le rouleau compresseur app/jeu flash à contenu payant est en marche. Et j'en suis une victime bien consentante. Depuis que j'ai mon Iphone/ipad, je dois être à plus de 200€ d'achats compulsifs pour des jeux de merde, vite essayés, vite finis, vite oubliés, à quelques rares exceptions près.

Peu chers à produire, rentabilité maximale à très court terme, soit ce que préfèrent les investisseurs.
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Wong on 02 August, 2011, 20:01:35
Zimgief, je trouve ta définition de casual totalement fausse. Si pour toi un jeu casual est un jeu où la prise en main est immédiate, alors y'en a pas beaucoup des jeux hardcore à part Steel Batallion. Un jeu n'a pas besoin d'avoir un nombre de boutons faramineux pour être hardcore, au contraire. Pour faire un parallèle avec le monde réel, ça voudrait dire que le go est un jeu aussi casual que la bataille.

Et je trouve par là même insultant (oui) de considérer que l'arcade est un genre casual. Au contraire, c'est même un des genres les plus hardcore depuis toujours, parce que les exploitants vivent des pièces que tu mets dedans. Si tu pouvais plier le premier Metal Slug X venu en faisant la queue pour les chiottes comme je retourne ta mère, toutes les salles auraient fait faillite depuis longtemps.

Prends par exemple un genre reconnu : le shmup. La plupart des jeux utilisent seulement deux boutons : un pour tirer, un pour lâcher une bombe. Et pourtant la plupart d'entre eux sont d'une difficulté inhumaine pour un humain lambda qui n'a pas été élevé aux shmups. Le shmup Casual, c'est des jeux genre Flying Hamster sur iPhone. Je me suis tellement fait chier dessus face à l'absence totale de progression de la difficulté que j'ai éteint le jeu avant même d'avoir perdu la moindre vie pour ne plus jamais le relancer.
En comparaison, un shmup "hardcore" (pas besoin d'aller chercher dans le danmaku, au contraire même les shmups bien rétros étaient carrément plus chauds) fonctionne en mode die&retry, comme la plupart des jeux d'arcade.
Prends un non/casual-gamer, mets-le devant un R-Type. Je te mets au défi de le voir atteindre le premier boss.

De même pour un jeu de baston, autre genre hardcore et arcade pure qui commence à être contaminé.
Prends ce même non-joueur, mets-le devant un King of Fighters. Explique-lui que chacun des 40 personnages du jeu est totalement différent des autres, montre-lui comment faire les coups spéciaux et même les DM/SDM, et fais-lui faire un match contre un joueur régulier de KoF. S'il se mange pas 3 perfects ou s'il arrive à sortir un coup spécial sans faire n'importe quoi, c'est un miracle.
Maintenant colle-le sur un jeu de baston casual genre CvsSNK 2 EO, et dis-lui qu'avec le stick droit il suffit de donner une direction pour lancer un coup spécial ou une ultra. Il gagnera pas forcément contre un vrai joueur parce qu'il n'aura aucun sens du timing, mais en faisant n'importe quoi il arrivera à le mettre en danger sans même savoir pourquoi.
Alors que tu peux jouer des heures et des heures à un vrai jeu de baston sans en maitriser l'ensemble des subtilités, les timings au poil de cul, le plaçage de l'ultra à la relevée sur un guard cancel dash fusion cccccombo breaker, sur pourquoi Ken est 100 fois meilleur que Ryu alors "qu'ils sont pareils"...

Pour moi la définition majeure du jeu casual, c'est de gommer totalement les différences entre non-joueur, joueur occasionnel et hardcore gamer. Soit parce que la difficulté est tellement risible qu'un enfant de 3 ans pourrait finir le jeu sans perdre une vie, soit parce que les joueurs mauvais sont avantagés (bonus, si tu meurs trop on te donne quand même le niveau), soit parce que les mécanismes de jeu et les objectifs n'ont rien de vidéoludique au sens traditionnel (Farmville, Nintendogs, Tamagotchi...), et où de manière générale le niveau et l'expérience vidéoludique du joueur n'ont qu'une influence marginale sur l'issue de la partie.
Pour en revenir à mon parallèle de départ, un enfant de 2 ans peut gagner à la bataille (Bubus, c'est pour toi ;D). Le go prend une vie à s'apprendre.
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Youloute on 02 August, 2011, 20:21:33
(se retenir de troller sur CvsSnk)

Question: les consoles destinées aux enfants sont elles considérées comme du casual? C'est pas nouveau, Sega avait sorti la Pico y a 16 ans et d'autres l'ont suivi (voire précédé?). Casual, dans ma tête, ça veut dire occasionnel. Mais dans la tête des producteurs, c'est perçu comment? comme un jouet de plus dans leur gamme ou comme un produit plus spécifique, qui s'intègre à une logique de marché de jeu vidéo. Et dans ce cas, y a t-il différents degrés genre casual kid (pour plus d'infos sur cette catégorisation, lire Le bus et le troisième chromosome d'Emile Louis aux édition Lefond)? J'y crois pas trop mais bon...
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: PeteMul on 02 August, 2011, 20:35:56
C'est occasionnel, mais on y revient souvent. Et il faut que ça touche si possible du monde, donc les consoles pour enfants me semblent à cible trop restreinte. Ce sont des consoles éducatives, faciles, etc. mais pas casual à mon avis, vu que ce n'est pas à priori là-dessus que le cadre moyen va convier ses collègues (et collèguEs) de bureau pour une soirée éclate entre deux vodkas et une partouze avec le service compta.

Donc pour moi :
- Prise en main facile (exit Super Mario Kart premier du nom ou Killer Instinct)
- Courbe de progression modérée (exit les jeux d'arcade)
- Gommage de niveau entre les pro gamers et les "non aculturés vidéoludiques" (exit Street Fighter II ou un pong sans système de bonus compensatoires)
- Démarrage d'une partie et reprise d'une partie rapides (exit les jeux à cinématiques de merde et les jeux longs mais sans sauvegardes)
- Ambiance générale du jeu assez consensuelle et de 7 à 77 ans, multisexe. Donc des jeux sur fond blanc avec un tour bleu en néon qui clignote, et des smileys partout. A peu près. (exit les consoles "pour gamins" ou les jeux un peu marginaux avec du sang, de l'argent, et des arabes qui crient "Yaanardine !" )

Par contre yabon les consoles modernes avec les sauvegardes rapides, les mises en veille, les prises en main sans joypad ; yabon aussi les jeux inspirés de jeux de société.
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Ellaed on 02 August, 2011, 21:13:19
En gros, si ton fils de 5 ans et ta grand-mère comprennent comment ça fonctionne sans se poser de questions et s'amusent le temps d'une session de jeu comprise entre 5 et 15 minutes (flow complet), tu as ton jeu casual.

Agrémente ça avec une licence connue par ta grand mère, tu as un bon potentiel de vente.

Voilà grosso merdo la démographie voulue/visée, avec les objectifs de prod.


Après, si tu fais tourner ça sur Facebook avec possibilité de spammer tes futurs ex-amis, en donnant régulièrement du contenu additionnel toutes les 2 semaines grand max et que tu monétises le merdier, tu rentre dans le fantasme de toutes les compagnies.
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Youloute on 02 August, 2011, 21:38:51
L'ambiance générale de 7 à 77ans, ça se discute. La tentative d'Ubi en début d'année avec son jeu destiné aux trentenaires qui veulent pécho autour d'une wi mote en est un exemple. Je sais pas si ça a marché mais je pense qu'un jeu casual peut viser des catégories de personnes plus spécifiques. Y compris des gamers.

Et ça me permet de revenir sur Capcom Vs SNK2. Je ne l'ai jamais vu dans le peloton de tête des jeux de baston (Kof, Fatal fury, street fighter, Guilty gear, virtua fighter...) mais plutôt comme un jeu fun sur lequel j'aime revenir une fois de temps en temps. Je pourrais aussi citer Breaker's revenge et Rage of the dragon, 2 jeux de versus fighting à la prise en main instantanée pour qui a l'habitude des jeux de baston, 2 jeux très fun mais sur lesquels il n'y a peut être pas la même marge de progression que sur les jeux du peloton de tête.
Pourtant, pour des casuals, ces jeux sont difficilement accessibles, mais selon la classe de joueurs à laquelle on appartient, on ne catégorise pas forcément de la même manière.
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Ellaed on 02 August, 2011, 22:04:29
Prends plus la définition économique du casual gaming, qui représente d'elle même un marché assez large, ainsi que des problématiques d'ergonomie assez facilement observables (le truc compréhensible par fiston et mère grand, c'est ça).

Après, tout dépend du contenu. Pour Wii Dare mes couilles, 2, 3 assets artistiques pour rapidement faire genre y'a des bites ouh ouh coquin dis donc, une 30aine de factoids pendant les loadings, et pouf, on vise un segment de ce marché. Et dans ce sens, tu as raison, on vise effectivement des segments précis du marché casual.

Perso, ça fait 2 ans et des bananes que je bosse pour ce type de produits. Dans la gamme de jeux développés, on tente de ratisser large, avec de la licence pour tous (Où est Charlie), ou pour une partie plus spécifique (une Famille en Or et autres jeux TV miteux). Pour chaque produit la démographie est déterminée, et on développe en fonction. Mais l'essentiel des caracs du jeu casual (= faire un jeu jouable en sessions courtes, avec une difficulté navrante, ergonomiquement compréhensible par une moule morte -pas plus d'un bouton utilisé à la fois- ) est bien là. :)
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: M. on 03 August, 2011, 09:42:05
Les dernières définitions du Casual sont vraiment pertinentes.

Ellaed, je ne sais pas si tu préfère être discret là-dessus, mais tu bosses spécifiquement sur du casual Wii, ou aussi d'autre plateformes ? (iOs, PS3/360, autres ?)
Que du Casual ou aussi du jeu "traditionnel ?"
Si tu préfère garder ça confidentiel, oublie ma question :)

Vu comment tu en parles, ton employeur semble plus être un pur business-man aux dents longues, pas spécialement un gamer. (Ce qui est tout à fait logique)


Pour rebondir sur ce qu'à dit Bubus, c'est vrai que le marché iOs, est idéal pour accueillir du casual : pas besoin de vendre une console au consommateur, il l'à déjà. et les jeux sont encore moins cher à produire (techno "simple" et maitrisée) et à distribuer (dématérialisé).

Côté joueur, (ou plutôt consommateur), les jeux ne sont pas cher, et surtout, on n'a pas l'impression "d'acheter du JV", ce qui lève un vrai frein pour certaines personnes.

Avec cette "concurrence" écrasante (Casual Console VS Casual iOs), le marché "casual consoles" pourrait se réduire. Ca serait un bel équilibre.
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Ellaed on 03 August, 2011, 13:41:15
Bouarf, vu que nos jeux sont sans doute parmi les plus attendus de l'univers... Ahem.

On fait de la Wii (enfin, on faisait, on vient de boucler ce qui est je pense le dernier projet en interne dessus), iOS, et du Facebook. Et bientôt du droïd.

On a eu un seul titre vraiment intéressant à mes yeux, Planet Fish sur Wiiware US, car non seulement c'était une nouvelle IP originale (tout le reste de notre production = licence), mais surtout il avait un vrai gameplay. On a rien révolutionné c'est sûr, mais même après plusieurs centaines d'heures à le tester, j'y rejoue avec plaisir. Bon, une version freemium mes couilles a ensuite été développée sur iOS... Vous pouvez essayer, hein, moi je m'en mange encore les foies.

Et tu as parfaitement raison, les personnes qui nous dirigent, du moins d'un point de vue business, sont des grosses tanches en matière de jeu. Ce qui n'est pas plus mal, chacun son rôle. Sauf quand le businessman s'improvise game designer parce que tu comprends, il a fait essayer le jeu à sa mère hier et... **PAN**
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Link on 03 August, 2011, 14:13:30
Ha ben voilà, on l'a notre topic dédié pour ce passionnant sujet !
Merci !

@ Link :
Ok je comprends ton raisonnement, merci des précisions :)
(Pour être encore plus complet, pourrais-tu préciser sur quoi tu te bases pour dire que l'essentiel des ventes reste hardcore ?).
Est-ce ton avis personnel, basé sur ton bon sens ?
Ou est-ce une photographie du marché, basé sur des stats de ventes ?
J'avais zappé ton post avec le split du topic.

Pour te répondre : je me base sur les chiffres de vente oui. Et c'est aussi mon avis personnel, le boom du casual, il est déjà derrière nous.

Parce que, si ton raisonnement est très plausible, mon avis personnel est au contraire qu'aujourd'hui l'essentiel des ventes est plutôt Casual.

Pourquoi ?

  • Les meilleurs ventes (la "haut de la liste", différent de l'essentiel des ventes) sont casual, de loin.
Tout dépend comment tu regardes les chiffres de vente : sur quelle période, quel territoire, est-ce que l'on compte les jeux fournis en bundle ou non, etc.
Si tu prends les meilleures ventes de 2011 au niveau mondial (http://www.vgchartz.com/yearly.php?reg=World&console=&date=2011&maker=), à première vue, il y a plein de jeux casuals. Maintenant regarde les 15 premiers jeux de la liste : ils sont tous vendus en bundle avec des consoles (sauf just dance et zumba fitness je crois), et ça n'est pas négligeable. Il y a aussi le fait que la plupart des jeux casuals sont des long sellers (des jeux qui se vendent sur de très longues périodes, typiquement les jeux Nintendo), c'est encore un truc à prendre en compte. Bref oui certains jeux casuals se vendent très bien, mais en général c'est toujours les mêmes : ceux de Nintendo.

  • Si la majorité des éditeurs s'est lancé sur ce marché, ça n'est pas par hasard, ni pour essayer quelque chose de nouveau. Non, ils ont très bien vu que le jeu casual, pouvait concurrencer les grosses productions "traditionnelles", tout en étant moins cher à produire > $$$.
    Personnellement j'ai le sentiment que les premiers gros succès casual (Wii sport, Lapins crétins, mais peut-être même avant ça la série "Eye Toy Play" sur ps2) ont été de gros gros déclencheurs.
Le gros déclencheur du boom casual, c'est la DS. Il suffit de regarder le nombre de jeux qu'ont sortis Ubisoft ou Mindscape  (les fameux shovelware) sur cette machine pour s'en rendre compte. C'est pour ça que je dis que le boom casual est derrière nous : tout le monde s'y est mis pour faire de l'argent facile, 95% s'est mangé. Le reste, c'est Nintendo et quelques autres qui ont gagné des sous. Maintenant les éditeurs sont beaucoup plus mesurés sur ce créneau, du moins sur consoles classiques.

  • L'arrivée de Kinect, et PS Move, qui sont quand même un énorme pas vers le Casual.
    Ex : dans la vidéo postée par Zimgief, on dirait des Mii au volant, et le jeu veut être accessible (même s'il le fait très maladroitement en prenant les virage seul)
L'énorme pas vers le casual motion gaming, c'était la wiimote, pour le meilleur et pour le pire. Kinect et Move arrivent trop tard à mon sens, en essayant d'adapter des gameplays existant de manière maladroite. Pour l'instant, c'est du bricolage.
Après, c'est un gros pas en termes d'interfaces, quel que soit le type de jeu. Mais pour l'instant, ils n'ont pas livré tout leur potentiel, que ce soit en termes de fonctionnalités ou de jeux vraiment dédiés.
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Youloute on 03 August, 2011, 15:04:48
Prends plus la définition économique du casual gaming,
Oui oui, je me doute que c'est la définition la plus couramment utilisée. Mais j'illustrais juste le fait que la notion de casual gaming a pas mal de sens différents. Et je pense sincèrement que certains core gamers n'ont rien contre le fait de toucher à certains jeux casual. Y a pas une barrière imperméable entre les 2.

Au passage, il semblerait que Angry birds ait franchi la barre des 130 millions de downloads. Je sais pas si y a des contenus additionnels ou si ça fait bien 130 millions de jeux, ce qui en ferait l'un des jeux les plus vendus de l'Histoire du JV. Je suppose que le plus vendu doit être Snake.
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Hebus San on 03 August, 2011, 15:08:39
On compte les jeux intégrés aux OS des portables?? Parce qu'Angry Birds nécessite un achat alors que snake était plus subi qu'autre chose... A ce compte là combien de version du démineur windows? ;D

Angry Birds n'a pas de contenu payant (hormis le mighty eagle, mais bon...), mais il existe 3 jeux "différents" : Angry Birds (et sa version HD, à part), Angry Birds Rio, et Angry Birds Seasons.

Même gameplay (sauf Rio, légèrement modifié), même qualité. Mais quand je vois comment j'en ai CHIER pour taper les 3 étoiles partout, peut-on encore parler de casual?
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Youloute on 03 August, 2011, 15:12:36
Je t'avouerai n'avoir eu un téléphone portable que tardivement, donc je sais pas trop comment ça se passait pour Snake. Impossible de savoir combien de personnes l'ont réellement utilisé. Idem pour le démineur.

Bon, en fait, j'y connais pas grand chose au casual. J'en tire les conséquences en me retirant de ce topic.
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Ellaed on 03 August, 2011, 15:17:17
Non non reste! :)

Tu es complètement dans le vrai sur la perméabilité de la notion de casual. Regarde PopCap : Peggle, Plants VS. Zombies, etc. sont des jeux sensés être définis comme casual, et pourtant...

Ça illustre bien le foutoir de cette appellation.

Pour Angry Birds, ça fait déjà plus d'un mois qu'on a explosé la barre des 200 millions de download (toutes versions/tous supports confondus certes, mais bordel, c'est COLOSSAL).

Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Gabbersteff on 03 August, 2011, 15:31:12
Les jeux casual ont aussi une absence de profondeur effarante, en se limitant bien souvent à du scoring dans des environnements et level design super limités. Sans parler des maniabilités dotées de latence plus ou moins importance (souvent lié au support). Et des concepts vus et revus dans les 80's et 90's, en moins bien.

Mais mon intervention inutile est aussi là pour poser une question à fred : comment vis tu le fait d'avoir eu envie de rentrer dans le monde du jeu vidéo, surement je pense par passion pour ce média comme nous l'aimons ici bas, et te retrouver à être dans le monde satanique du casual, à tester les prix des brosses à dent dans "le juste prix - le jeu!!" pour tente de vendre le maximum de jeux de merde à la ménagère de moins de 50 ans?

Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Youloute on 03 August, 2011, 15:34:28
ok je reste, mais c'est bien parce que (insérer une excuse).

Alors, histoire de balayer une partie des arguments avancés dans le topic, je vais parler brièvement d'un jeu d'arcade (oh) de Capcom (ooohhh), développé en 94 (oohhh god!): X-Men children of the Atom. A l'époque où on parlait pas encore de casual, Capcom, peut être poussé par Marvel, avait la volonté de proposer un jeu accessible à tous, un truc qui ratisse beaucoup plus large que Street fighter 2 (qui était déjà l'un des gros best sellers de l'époque). Ce qui explique qu'il y ait peu de coups spéciaux, que les coups normaux et spéciaux soient très facilement enchainables, que les manips sont pour certaines très simples (le plus compliqué doit être le dragon punch). Donc en gros, tout ce qui va faire l'essence des cross-over capcom (hors CvsSNK) était pensé pour du grand public. Je ne suis pas sûr que ça ait eu l'effet escompté.

Ca me fait penser que Toshinden proposait déjà une possibilité de configurer les boutons à la CvsSNK2 evo, à savoir un bouton par coup spécial.
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Hebus San on 03 August, 2011, 15:39:14
De la même façon que toi tu encaisses ta vie de fonctionnaire de l'ex DDE au fond de la Loire, j'imagine. ;D

Ou que moi au fond de mon bureau miteux sans fenêtre à exercer une responsabilité qui me file la nausée.

Pour le manque de profondeur c'est rigolo, parce que le débat pourrait se rapprocher énormément de ce qu'on voit actuellement dans le jeu de société moderne qui lui est épargné par ces critiques. Un joli thème, un joli matos, et tout le monde oublie la mécanique vue et revue des milliers de fois et l'absence totale de profondeur (oui Jamaica, c'est à toi que je pense).

Parce que le média est plus ancien et que le casual gaming est devenu indissociable de l'image du jeu de société? Au fond n'est ce pas là la finalité ultime, faire du casual suffisamment profond pour que tout le monde s'y retrouve? Pourquoi les joueurs de jeu vidéo se sentent à ce point agressés par le casual gaming, alors qu'aux échecs ou au go, comme le soulignait très justement Wong, tout le monde s'en fout?

(Pas de smiley, mais de vraies questions hein, pas d'ironie).
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Gabbersteff on 03 August, 2011, 16:04:08
(mon boulot de fonctionnaire ne me faisait pas rêver quand j'étais petit, à l'inverse du jeux vidéo hein :) )

Et pour réponse à ton interrogation :

Quote
Pourquoi les joueurs de jeu vidéo se sentent à ce point agressés par le casual gaming, alors qu'aux échecs ou au go, comme le soulignait très justement Wong, tout le monde s'en fout?

Je pense que  l'amateur de jeux vidéo a peur de voir disparaitre son média et loisir favori, avec les qualités qu'il recherche (profondeur, maniabilité, humour, challenge etc etc), par du Farmvill and co. Limite il ne supporte pas que ce Casual Gaming soit assimilé au Jeux vidéo en lui même, tellement les différences sont nombreuses, hormis le fait que le tout est réalisé "informatiquement".
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: NICOSMOS on 03 August, 2011, 16:09:00
Pourquoi les joueurs de jeu vidéo se sentent à ce point agressés par le casual gaming, alors qu'aux échecs ou au go, comme le soulignait très justement Wong, tout le monde s'en fout?

(Pas de smiley, mais de vraies questions hein, pas d'ironie).

Quand je regarde les news sur JV.com, je déroule parfois les commentaires et je suis sidérés par justement tous ces membres qui dénigrent le casual comme si c'était une maladie contagieuse ou une infection de poux. Alors on sait tous que le lectorat de JV.com est constitué à 99,999% de débiles profonds, ceci dit,
j'ai l'impression qu'une vague d'élitisme et de suffisance a gagné tous ceux qui s'arrêtent à une définition bien précise du Casual Gaming :

"Des jeux comme Léa Passion/Nintendogs/Cooking Mama, c'est du gros casual pour Nintendaube."

Je vous épargne le contre-argumentaire à cette ridicule théorie puisque son contenu vous semblera évident à vous, gens du Bien.

Quand je vois cette part de la population joueuse, je me dis que oui quelque part, les jeux vidéo peuvent rendre con. Plus que les échecs et le Go.



Sinon, après lecture des posts précédents, je suis assez d'accord avec vous.

Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: ɯɐʇ on 03 August, 2011, 16:12:03
Je pense que  l'amateur de jeux vidéo a peur de voir disparaitre son média et loisir favori, avec les qualités qu'il recherche (profondeur, maniabilité, humour, challenge etc etc), par du Farmvill and co. Limite il ne supporte pas que ce Casual Gaming soit assimilé au Jeux vidéo en lui meêm, tellement les différences sont nombreuses, hormis le fait que le tout est réalisé "informatiquement".

c'est exactement ça.

l'analogie avec le go/échec est débile, leur jeu est figé et n'évolue pas du point de vue du joueur. ils n'attendent pas de nouveautés, c'est un univers fermé*.
c'est comme si tu était resté figé à mario kart SNES, tu t'en fiches qu'on sorte GT5 ou kinect-racing-mon-cul c'est en dehors de ta sphère.

* : univers fermé... encore que... énormément de joueurs pro sont par exemple passés au poker (bien plus rémunérateur) et ça fait aussi chier la communauté go/échec traditionnelle que le casual emmerde le joueur du premier jour.
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Youloute on 03 August, 2011, 16:15:29
Je pense que  l'amateur de jeux vidéo a peur de voir disparaitre son média et loisir favori, avec les qualités qu'il recherche (profondeur, maniabilité, humour, challenge etc etc), par du Farmvill and co. Limite il ne supporte pas que ce Casual Gaming soit assimilé au Jeux vidéo en lui meêm, tellement les différences sont nombreuses, hormis le fait que le tout est réalisé "informatiquement".
oui, et puis une partie des joueurs a gardé en mémoire ce qui s'est pratiqué sur Mega-CD en Occident. La peur de voir disparaitre les jeux traditionnels au profit de jeux casual (l'essentiel des jeux en FMV) était réelle. Sega of America a produit pas mal de ces titres, ce qui implique qu'il développait moins de titres pour core gamers.

Autre exemple: dans les années 90, on a vu agoniser les shoot'em up. Dès 1993, les jeux de ce genre étaient difficilement trouvables pour ceux qui rechignaient à acheter de l'import jap. Qui plus est, à part la série des Rayforce (Layer's Section/Galactic attack, Raystorm), on avait pas vraiment les meilleurs titres.

Bref, un genre en chasse un autre.
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Yug on 03 August, 2011, 16:31:26
oui, et puis une partie des joueurs a gardé en mémoire ce qui s'est pratiqué sur Mega-CD en Occident. La peur de voir disparaitre les jeux traditionnels au profit de jeux casual (l'essentiel des jeux en FMV) était réelle. Sega of America a produit pas mal de ces titres, ce qui implique qu'il développait moins de titres pour core gamers.

Autre exemple: dans les années 90, on a vu agoniser les shoot'em up. Dès 1993, les jeux de ce genre étaient difficilement trouvables pour ceux qui rechignaient à acheter de l'import jap. Qui plus est, à part la série des Rayforce (Layer's Section/Galactic attack, Raystorm), on avait pas vraiment les meilleurs titres.

Bref, un genre en chasse un autre.

C'est un peu différent je trouve.
Les jeux en FMV ont débarqués avec le CD. A défaut de pouvoir faire de super graphismes de la mort qui tue, les développeurs ont utilisés les FMV pour en mettre plein la vue, et il faut avouer qu'à l'époque c'était assez impressionnant.
Concernant les shoot, je dirais que c'est simplement une question de marché. Est ce que dans les années 90 le shoot était très vendeur en Europe? Au Japon, ce genre à toujours fonctionné et les jeux continuent de sortir.


Sinon, c'est un débat très intéressant que vous faites la, mais je vous avoue que je n'ai jamais compris pourquoi certains sont allergique au casual. Après tout, c'est un genre comme un autre, et je ne vois pas pourquoi celui ci ferait disparaitre les jeux non casual.
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: mioux on 03 August, 2011, 16:44:43
Nom de dieu de bordel de merde : j'ai recherché la boite d'elead, et là je tombe sur :

(http://s2.postimage.org/tmze95cib/bachelor.jpg) (http://www.postimage.org/)
upload gif (http://www.postimage.org/)

The Bachelor : The Videogame

Tu... tu travaille vraiment dans cette boite ???
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Gabbersteff on 03 August, 2011, 16:46:02
Un schéma simple : jeu casual moins long à produire, moins cher (à voir si licence), du coup les éditeurs se recentrent sur se secteur, et développent moins de jeu  pour "gamers" et consacrent leurs investissements pour un marché proposant une meilleur rentabilité et plus de clients.

Quand on voit le nombre de bouses faites par Mindscape, qui était un éditeur respectable dans les 90's, pour finir par faire du Pekin Express pour que même Tatie Jaqueline s'amuse, la peur est présente. Surtout pour les petits éditeurs je pense, qui ont besoin d'avoir de retours sur investissements plus rapides et n'ont pas les épaules financières pour courir plusieurs lièvres à la fois (marché casual et gamers en même temps).

(moi je dis ça, c'est ma logique hein, je ne suis pas expert.)

Edit : non parce que si on se souvient de l'époque Game Boy, quand un jeu vidéo Barbie sortait, il n'avait pas l'étiquette, casual pour petite fille, mais il était simplement qualifié de daube par la presse spécialisée et les joueurs, sans aucun état d'âme Eric, même si la petite Justine 6 ans, devait s'amuser avec les 4 pixels de Barbie.
En fait c'est un peu comme si on avait changer le nom des daube par casual, pour que ce soit plus vendeurs et que cela rassure les actionnaires et ne froissent pas les éditeurs. Même si de nos jours, les magazines ou sites osant froisser un éditeur sont peu nombreux...

Ah, je revois mon player one mettre 21% à Shadow Dancer sur master avec pour légende " un jeu touché par un mal incurable : l'ennui". Bien propre.
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Ellaed on 03 August, 2011, 17:01:39
Réponse à mon Michel : en fait, j'avais déjà une vague idée de comment fonctionne la production. En rentrant dans cette boîte, j'ai tout de suite balayé mon côté fanboy en considérant nos produits comme des projets informatiques. Ça aide pas mal. Pour le coup, je ne me plains pas : j'ai appris beaucoup, mais vraiment beaucoup de choses sur les réalités du développement. Et ça peut paraître bizarre, mais même en restant dans le carcan show TV moisi pour la plupart des cas, c'est une énorme satisfaction quand tu réussis à injecter des petites idées et suggestions ici et là pour améliorer l'expérience utilisateur. Au final, j'ai encore foi en la possibilité de faire un truc cool (toutes proportions gardées, hein) avec des produits destinés à être vendus entre les Mars et les boîtes Tampax aux caisses des supermarchés Auchan. Sans parler du fait que j'apprécie d'autant plus les jeux que je consomme. :)

Mioux : Je... Je ne veux plus jamais entendre parler de cette merde. :D Le cas parfait de tout qui part en vrac, depuis l'idée à la con au déroulement de la prod. Mais je ne vais pas m'étendre ici. :)
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: NICOSMOS on 03 August, 2011, 17:15:57
Quote
Sinon, c'est un débat très intéressant que vous faites la, mais je vous avoue que je n'ai jamais compris pourquoi certains sont allergique au casual. Après tout, c'est un genre comme un autre, et je ne vois pas pourquoi celui ci ferait disparaitre les jeux non casual.

J'en profite pour une petite réaction qui ne fera pas avancer le débat vers une réponse définitive mais plutôt vers une bouillie de ressentis des joueurs.
Je suis assez d'accord avec cette déclaration parce que du haut de leur égoïsme, la plupart des joueurs conspue tout ce qui se rapproche de leur définition du casual pour des raisons évoquées par Gabber & co plus haut.

Une fois dans le train, je me suis assis à côté d'une tablée avec une fillette qui montrait l'évolution de ses bébé/petz sur son jeu DS. Typiquement le genre de jeu qui se baffre des 7/20 et autres ridicules notes sur tous les sites de critiques.
Seulement, l'enthousiasme qu'elle cherchait à faire partager à ses grands-parents me rappelait moi, avec la Gameboy de la cousine exhibant avec fierté le niveau de la lune dans Super Mario Land 2 à mes parents, comme si ils DEVAIENT trouver ça extraordinaire.
Et ça me touche bien plus qu'un gros "geek" bedonnant et poilu tirant la moue devant son jeu de PSP.
Aussi, plus que devant la qualité des jeux, c'est face à leur réception par le public visés que je suis content qu'il y'en ai pour tout le monde.

Aussi, j'ai cessé d'essayer de comprendre la "menace" de la casualisation du marché du jeu vidéo qui a pris un coup de fouet avec la DS et la Wii. Ce type de jeu peut bien empiéter sur les plate-bandes des jeux dits "normaux", je trouve de quoi me contenter sur toutes les plate-formes.

Si mon post ne s'inscrit pas dans votre logique de définissions du mot Casual, de ses tenants et aboutissants, je pense qu'il va dans le sens de la question du topic : "pourquoi pas ?"
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Youloute on 03 August, 2011, 17:21:46
oui, et puis une partie des joueurs a gardé en mémoire ce qui s'est pratiqué sur Mega-CD en Occident. La peur de voir disparaitre les jeux traditionnels au profit de jeux casual (l'essentiel des jeux en FMV) était réelle. Sega of America a produit pas mal de ces titres, ce qui implique qu'il développait moins de titres pour core gamers.

Autre exemple: dans les années 90, on a vu agoniser les shoot'em up. Dès 1993, les jeux de ce genre étaient difficilement trouvables pour ceux qui rechignaient à acheter de l'import jap. Qui plus est, à part la série des Rayforce (Layer's Section/Galactic attack, Raystorm), on avait pas vraiment les meilleurs titres.

Bref, un genre en chasse un autre.

C'est un peu différent je trouve.
Les jeux en FMV ont débarqués avec le CD. A défaut de pouvoir faire de super graphismes de la mort qui tue, les développeurs ont utilisés les FMV pour en mettre plein la vue, et il faut avouer qu'à l'époque c'était assez impressionnant.
Concernant les shoot, je dirais que c'est simplement une question de marché. Est ce que dans les années 90 le shoot était très vendeur en Europe? Au Japon, ce genre à toujours fonctionné et les jeux continuent de sortir.
Les jeux en FMV ne m'ont jamais fait rêver et je peux t'assurer qu'une bonne partie des joueurs de l'époque était comme moi (sauf Ghost) et priait pour que ce type de jeu ne soit pas le futur du jeu vidéo tant annoncé. De plus, le Mega-CD était marketé par Sega USA comme un outil multimedia, pas loin de ce que Phillips faisait pour le CDi. En gros, ça devait toucher toute la famille. Je précise qu'on parle bien du Mega-CD aux USA, c'est très différent du Japon (qui se la joue Super CD Rom bis) ou de l'Europe (qui avait le cul entre 2 chaises).
Au passage, les jeux en FMV existaient d'abord sur pellicule vidéo toute bête puis sur LaserDisc.

Sinon, c'est un débat très intéressant que vous faites la, mais je vous avoue que je n'ai jamais compris pourquoi certains sont allergique au casual. Après tout, c'est un genre comme un autre, et je ne vois pas pourquoi celui ci ferait disparaitre les jeux non casual.
Parce qu'un genre a priori plus vendeur est un meilleur choix pour un éditeur. Tout le monde ne se la joue pas comme Cave ou Treasure à se faire plaisir en visant un marché peu porteur. Quoi que pour Treasure, leurs jeux à licence genre Bleach, Tiny toons, Wario World ou Astro boy sont probablement des travaux de commande, de l'alimentaire de qualité variable.

Concernant les shoot, je dirais que c'est simplement une question de marché. Est ce que dans les années 90 le shoot était très vendeur en Europe? Au Japon, ce genre à toujours fonctionné et les jeux continuent de sortir.
Ce n'est pas parce qu'un genre n'est pas vendeur qu'il ne plait pas à certains. J'aime les shmups, j'avais les boules de voir le genre sombrer.
Et histoire de faire un petit aparté, le problème avec la logique de marché, c'est que ça empêche certains jeux d'être produits/distribués. Je ne sais plus combien d'années a attendu Will Wright pour pouvoir sortir Sim City, mais ça parait énorme aujourd'hui, surtout quand on sait le carton que ça a fait.


Concernant les jeux sur portable, le casual n'est plus le seul genre (je préférerais parler d'approche plutôt que de genre, mais bon) à être représenté. FFTactics sort prochainement, la boite où bosse Viewtiful développe des portages de vieux jeux d'arcade...


Et pour finir, oui, il y a une différence entre jeu casual et daube, c'est évident. Ce qui n'empêche pas que certains jeux casual soient des daubes. Ce qui n'empêche pas non plus que des gosses s'amusent sur des daubes. Je dois  d'ailleurs me confesser: je suis resté scotché sur Double Dragon II sur Game boy du haut de mes 8-9 ans et j'ai fait de même sur une tripotée de jeux Atari ST tout moisis. Est-ce que c'est un crime de vendre de la daube aux gosses? Bof, tant qu'ils y trouvent leur compte, c'est pas grave. Ils ont toute leur vie pour travailler leurs goûts.
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: M. on 03 August, 2011, 18:09:11
Pourquoi certains sont allergiques au Casual ?
Il y a peut-être aussi une vague peur que tous les jeux soient contaminés par des éléments Casuals, et pas forcement les meilleurs pour le joueur habituel.

Je pense par exemple au début de beaucoup de jeux : on a maintenant souvent un tutorial obligatoire long et chiant.


Il y a aussi une sorte d'appauvrissement du Gameplay.

Un exemple pour illustrer : dans les Sly Cooper, jeu d'action / infiltration, pas spécialement Casual, il y a classiquement un bouton pour sauter, un bouton pour attaquer, et un bouton pour courir.

Pour quasiment tout le reste, c'est la touche O : grimper à une corde, faire les poches de ses ennemis, se réceptionner sur un espace exigu, lancer son grappin, longer une corniche étroite, ramasser un truc, ouvrir une porte, ramper sous une table.

Ainsi, vous sauterez souvent dans le vide sans trop voir ce qui arrive.
Pas de soucis, touche O et le Cooper effectue la bonne action entre se réceptionner, lancer son grappin ou s'accrocher.
Et si votre saut était mal ajusté, il traversera tout l'écran automatiquement pour se rattraper.

Enfin, dans le même jeu, à proximité des ennemis, votre Cooper passera automatiquement en mode discrétion.

Pour un jeu d'infiltration, c'est un peu dommage.
Comparez ça avec la série des Tenchu, bien plus ancienne, qui propose les mêmes mouvements, mais en 1000 fois plus fun.


D'ailleurs dans toute la ludothèque ps2 (que je connais un peu), c'est flagrant : les premiers jeux sont bien plus hardcore que les derniers.
Une sorte d'uniformisation du marché, par le bas.

D'autres exemples ? Les sauts automatiques dans les Zelda 3D, la touche à tout faire de Sands of Time, etc.
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Ellaed on 03 August, 2011, 18:48:32
J'aurais tendance à penser que l'explosion des marchés vers les "non joueurs" a en gros eu comme conséquence une volonté d'élargir les audiences des jeux hardcore, enn intégrant comme problématique la facilité de progression et de mise en main. C'est là peut être que les 2 mondes se rejoignent : chacun emprunte aux autres (scoring dans un jeu étiquetté casual, simplification dans un hardcore, etc.). Je peux facilement comprendre cette volonté de donner une chance à ton produit d'accueillir/fidéliser plus de joueurs dans un contexte où la concurrence est devenue assez chaude et où l'investissement devient de fait plus risqué.


Après, je ne suis pas sûr que le débat aille bien loin si on cherche une définition absolue et illustrée du terme casual, que je prend vraiment, mais alors vraiment comme une direction commerciale.

"Bon, on vise qui? Le morveux de 13 ans qui joue à Call Of?
- ... Non je ne pense pas...
- ok, c'est un jeu casual."
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: M. on 03 August, 2011, 18:59:38
(Je cherchai juste à répondre à "Pourquoi les joueurs traditionnels détestent tant le casual ?")

Tout à fait d'accord : la casual, c'est d'abord un objectif business : vendre au segment "grand public".
De là découlent tous les principes de simplification, accessibilité, absence de frustration, absence de challenge qu'on a abordé.

Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Hebus San on 04 August, 2011, 09:51:15
Je pense comme Yug et Kazend en fait, le casual ne me pose aucun problème et je reste persuadé qu'il y aura toujours des éditeurs pour sortir des jeux léchés, à l'ancienne, tout simplement parce qu'il y aura toujours un marché à prendre, surtout si les éditeurs sont moins nombreux sur ce secteur. Le marché se régulera de lui même.

Je passe sur le "complètement débile" de Tam (la vengeance se déguste glacée), et vais refaire une analogie, parce que j'aime ça. Les éditions Bamboo n'ont pas tué la BD de haut niveau, Asterix n'a pas égorgé Enki Bilal, chacun a son segment de marché.

Quand je parlais d'allergie au casual, c'est vraiment parce que cet état d'esprit me semble particulier aux JV. Je ne le ressens pas aussi présent dans le monde du JdS ou de la BD, justement. Peut être aussi que mon raisonnement est biaisé compte tenu du fait que je ne côtoie pas particulièrement l'élite de ces deux mondes là, remarquez.

En tout cas chouette débat les mecs. :)
Sauf Tam, évidemment.
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Fungus on 05 August, 2011, 00:19:36
Ah, je revois mon player one mettre 21% à Shadow Dancer sur master avec pour légende " un jeu touché par un mal incurable : l'ennui". Bien propre.

C'est là que l'on voit les tristes conséquences d'un whisky premier prix et du passage de la trentaine sur la mémoire :

(http://fungus.hideout.free.fr/pix/upload/images/player20on.jpg)
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Gabbersteff on 05 August, 2011, 09:23:39
Et ben c'était dans un consoles +! Na!!! (j'achetais les deux à l'époque, j'ai quand même le droit à une erreur sur des mags vieux de 20 ans roooo)

Mais j'en suis sur et certain qu'un mag avait détruit le jeu, car il me faisait bien envie et j'avais longuement hésité avant de me le procurer.
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Hebus San on 05 August, 2011, 09:30:04
Tu te doutes bien qu'il va maintenant te falloir une preuve pour racheter ta crédibilité aux yeux du jury, parce que là... Ca me semble peu probable que deux magazines, mêmes ultra concurrents, notent un même jeu avec autant d'écart.

(Quelle salope ce fungus tout de même! Je t'aime d'amour mon rémi. ;D)
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Gabbersteff on 05 August, 2011, 09:34:24
Ah non mais là je viens déjà d'essayer d'aller sur abandonware magazines pour trouver le consoles +, malheureusement site bloqué au taf. Du coup je vais passer un lonnnnng week end je crois.

Et l'écart de note m'avait JUSTEMENT très surpris, d'où mon non-achat du jeu à l'époque,, trop peur de me faire niquer (déjà que je venais de prendre ghostbusters à 310f juste pour avoir le générique en karaoké...).

Edit : essaye de retrouver le mag concerné mon bon Rémi, gratte un peu! Si tu as trouvé le test dans le player, celui de consoles + ne doit pas être loin (ou alors c'était dans un joypad  ;D)

Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Hebus San on 05 August, 2011, 10:14:33
(http://download.abandonware.org/magazines/Joypad/joypad_numero006/Joypad%20006%20-%20Page%20156%20%281992-03%29.jpg)

Testé dans le n°4 de Joypad en janvier 1992 (celui avec quackshot en couverture), noté 89% (le n° n'est pas dispo sur abandonware, mais Joypad avait eu l'idée de génie de foutre un index de tous ses tests en fin de numéros).

Il ne reste guère que Console + pour te rattraper mon Michel, mais l'espoir s'amincit à vue d’œil. ;D

Edit : Merci gnocchi. ;)
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Youloute on 05 August, 2011, 10:16:59
Console + qui met des mauvaises notes... AHAHAHAHAHHAHAH! C'était un peu le mag des bisounours quand même. Même les pires jeux s'en tiraient avec 60 ou 70% à tout casser.
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: NICOSMOS on 05 August, 2011, 10:17:52
Sans avoir les légendes des notations, je préfère ne rien affirmer, mais ils n'auraient pas là attribué un score moyennement correct aux chevaliers du zodiaque ?
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Hebus San on 05 August, 2011, 10:26:06
60%

(comment on resize déjà?)
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Gabbersteff on 05 August, 2011, 10:28:18
Sa race sa race! C'est pas possible...(ou alors je confonds tout depuis le début avec Xenon 2, avec un 21 ou 12%...)

(http://helios.fltr.ucl.ac.be/gibaud/SequenceImperator/UstinovNeron.jpg)

Bon après, je peux reconnaitre mon erreur hein, mais c'est un pan entier de ma culture vidéoludique qui en prend un coup!

Il reste quoi comme autre mag qui mettait des notes en pourcentage?
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Zimgief on 05 August, 2011, 15:06:45
Je laisse de côté le topic pendant quelques jours, et le voilà qui a pris 5 pages !  :D

Quote
Zimgief, je trouve ta définition de casual totalement fausse. Si pour toi un jeu casual est un jeu où la prise en main est immédiate, alors y'en a pas beaucoup des jeux hardcore à part Steel Batallion. Un jeu n'a pas besoin d'avoir un nombre de boutons faramineux pour être hardcore, au contraire. Pour faire un parallèle avec le monde réel, ça voudrait dire que le go est un jeu aussi casual que la bataille.
Je parlais d'accessibilité. Ca concerne la prise en main du jeu, le prix, l'acceptation de l'univers, des graphismes, des musiques, la progression de la difficulté, et beaucoup d'autres facteurs.
Un jeu casual cherche à toucher, de manière économiquement viable, "le plus grand nombre de gens possible".
Cela se fait en élargissant le marché, cela en proposant des jeux à destination uniquement des "non-joueurs", qui deviendront "nouveaux joueurs".  Ces jeux peuvent ne s’adresser qu’aux nouveaux joueurs, mais les meilleurs jeux casuals sont sans doute ceux qui touchent à la fois les non-joueurs (qu'ils convertissent) et les joueurs convertis de longue date : exemple typique, Tetris).

Les jeux "casuals" critiqués par les joueurs "hard-core" sont ceux qui ne s'adressent qu'aux "non-joueurs/nouveaux joueurs". Cela veut dire que :
 1) les hard-core gamers se considèrent comme le cœur de cible
2) le reste du marché resté inexploité bénéficie désormais d'une grande attention de la part des éditeurs.
Le succès risquant d'être tel que les joueurs "casual" pourraient devenir le nouveau "cœur de cible", c'est-à-dire le marché "hard-core", et les joueurs hard-core des joueurs occasionnels, faute de jeux leur correspondant pour y jouer régulièrement. C'est une crainte légitime, fondée sur le fait que le marché "casual" serait un marché plus rentable. Le cas des shmups 2D illustre bien ce phénomène (un marché qui disparaît, parce que les autres marchés sont plus rentables ; et oui, dans ce sens, du point de vue de l’éditeur – le marché de l’occasion ne comptant pas – le joueur de shmup n’est plus qu’un joueur occasionnel, voire un non-joueur).

J'utilise comme définition du mode Hard-core sa définition d'origine (cœur de cible). On pourrait en utiliser une autre "ceux qui jouent beaucoup" (opposés aux "causals" qui jouent de temps en temps). "Hard-core" et "casual" ne s'opposent pas en réalité, ou plutôt aux deux termes s'est ajouté un second sens qui a permis de les opposer ("joueurs réguliers", et "périphérie de la cible").
On peut se demander : un joueur "casual" peut-il devenir un cœur de cible ? Ce sont deux questions qui sont posées en même temps.
1) D'abord, est-ce qu'un marché de personnes qui jouent occasionnellement seulement peut être rentable ? Oui, si c'est un bien plus vaste marché que le marché "hardcore" : ils peuvent acheter moins de jeux (et de jeux moins chers), mais leur grand nombre peut largement compenser.
2) Ensuite, pourquoi un joueur casual ne joue-t-il pas davantage ? Est-il par essence casual, ou bien est-ce parce qu'il n'a pas les jeux de qualité qu'il faut ? (Les jeux casual d'Ubisoft ne sont pas de qualité il me semble, et ne peuvent donc convertir des joueurs occasionnels en joueurs réguliers.) Je pense personnellement qu'un joueur n'est occasionnel que parce qu'il n'a pas les jeux qu'il lui faut. Et que le marché casual ne s'oppose pas au marché hardcore (le marché hardcore par contre s'opposer au casual pour assurer sa survie ?), mais aux autres formes de divertissement : les gens ont du temps à perdre : devant la télé, sur internet... : convertir les joueurs occasionnels en joueurs réguliers consiste à les détourner des autres formes de divertissement en leur proposant quelque chose de plus satisfaisant (et donc de meilleur qualité) que ces autres formes de divertissements.
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Hebus San on 05 August, 2011, 15:21:41
Je pense que tu as tout faux dans ce qui fait que le casual le reste. Evidemment la plurifactorialité du phénomène est évidente, mais je crois que le facteur prépondérant est le manque de temps, tout simplement. :)

Ma casualisation progressive est inéluctablement liée au manque de temps.
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Zimgief on 05 August, 2011, 15:42:22
On peut dire que le marché casual s'oppose au marché hardcore, que le marché casual et l'industrie du jeu toute entière luttent contre les autres formes de divertissement, et que toutes les formes de divertissement luttent contre les nécessités de la vie (travail, couple, enfants...). C'est pourquoi le marché casual se définit à la fois par rapport aux jeux hard-core, aux autres formes de divertissement, et aux nécessités de la vie. Ma définition gagne en effet à être complétée. :)
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Hebus San on 05 August, 2011, 15:49:55
Parce que le divertissement n'est pas une nécessité de la vie selon toi? (on digresse, cela dit).
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Zimgief on 05 August, 2011, 16:22:54
Ouh la c'est une question compliquée ! :D

On se divertit de qu'on ne veut pas voir, se divertir, étymologiquement, c'est se détourner : détourner les yeux (les yeux de l'esprit) de quelque chose.

Il paraît qu'il y a un divertissement existentiel : se détourner du souci de la mort : un tel divertissement est effectivement nécessaire selon Pascal.

Mais ce divertissement peut consister à s'épuiser dans le travail, ou dans l'amour, ou dans l'éducation des enfants, ou toutes autres choses des plus nécessaires au plus futiles prises en soi (la philatélie ;D).

Cela dit, le jeu-vidéo est une excellente forme de divertissement, conçue pour, contrairement au travail (pour s'en tenir à un exemple) : et on peut vouloir se détourner d'un travail pas facile, ou simplement de l'ennui (travail où l'on ne réalise pas ses aspirations) : le jeu-vidéo est là pour ça.

Mais j'opposais le divertissement conçu comme un divertissement (jeu-vidéo), qui peut certainement être une nécessité interne, aux "divertissements existentiels" qui sont avant tout des nécessités externes (travail) : on n'exige pas de nous de jouer aux jeux-vidéo, mais on exige de nous de participer au bon fonctionnement de la société. Les divertissements en tant que tels ne sont nécessaires (mais oui, on peut le dire comme toi, dans ces conditions, ils sont nécessaires) que parce que le reste de notre vie n'est pas suffisamment divertissante : quelqu'un qui prend son pied au travail n'éprouvera pas le besoin de se distraire par ailleurs. :)

Mais je parle en connaissance d'un échantillon réduit de population : moi, famille, amis, philosophes des temps passés... Je ne prétends pas que ce que je viens de dire est incontestable. ^^
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Gabbersteff on 05 August, 2011, 17:01:45
Je suis désolé de revenir sur le petit HS mettant en doute ma mémoire vidéoludique mais,

- après avoir cherché pendant 20 minutes dans tous mes anciens mags
- après avoir retrouvé du coup des notices Intellivision (soccer et Bump n jump) ainsi que le guide de Super mario all stars de Super Power,
- après avoir écrasé 2 araignées et éternué 4 fois à cause de la poussière,

j'ai l'immense honneur de vous présenter ces quelques pages de Consoles + n°5 :

(http://img69.imageshack.us/img69/5025/sd001.th.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/69/sd001.jpg/)

(http://img194.imageshack.us/img194/6738/sd002.th.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/194/sd002.jpg/)

Messieurs, je vous pisse à la raie, bien propre!! Paf!!

(bon alors pour l'histoire de la légende "un jeu touché par un mal incurable, l'ennui" je ne l'ai pas retrouvé. Donc soit la phrase m'a marqué dans un microkids, soit c'est pour Xenon 2 Master system)--> même cela est présent, je suis fan de moi même.


Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Hebus San on 05 August, 2011, 17:10:05
Console + qui met des mauvaises notes... AHAHAHAHAHHAHAH! C'était un peu le mag des bisounours quand même. Même les pires jeux s'en tiraient avec 60 ou 70% à tout casser.

Pour ne pas oublier. ;D
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: POYO on 05 August, 2011, 17:11:50
(bon alors pour l'histoire de la légende "un jeu touché par un mal incurable, l'ennui" je ne l'ai pas retrouvé. Donc soit la phrase m'a marqué dans un microkids, soit c'est pour Xenon 2 Master system)
Tu te fais vieux Gab', c'est écrit dans le derscriptif de l'image 2, intitulé "durée de vie".
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Gabbersteff on 05 August, 2011, 17:21:30
Oui j'allais revenir modifier mon post, dans mon souvenir cette phrase était en conclusion. Je ressorts grandi de cette histoire, et je vais de ce pas m'envoyer le candy up fraise de la victoire. :) Quelle belle fin de journée.
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Youloute on 05 August, 2011, 18:25:53
Console + qui met des mauvaises notes... AHAHAHAHAHHAHAH! C'était un peu le mag des bisounours quand même. Même les pires jeux s'en tiraient avec 60 ou 70% à tout casser.

Pour ne pas oublier. ;D

COMPLOT!!!!
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: Link on 05 August, 2011, 20:16:20
Pourquoi certains sont allergiques au Casual ?
Il y a peut-être aussi une vague peur que tous les jeux soient contaminés par des éléments Casuals, et pas forcement les meilleurs pour le joueur habituel.

Je pense par exemple au début de beaucoup de jeux : on a maintenant souvent un tutorial obligatoire long et chiant.


Il y a aussi une sorte d'appauvrissement du Gameplay.

Un exemple pour illustrer : dans les Sly Cooper, jeu d'action / infiltration, pas spécialement Casual, il y a classiquement un bouton pour sauter, un bouton pour attaquer, et un bouton pour courir.

Pour quasiment tout le reste, c'est la touche O : grimper à une corde, faire les poches de ses ennemis, se réceptionner sur un espace exigu, lancer son grappin, longer une corniche étroite, ramasser un truc, ouvrir une porte, ramper sous une table.

Ainsi, vous sauterez souvent dans le vide sans trop voir ce qui arrive.
Pas de soucis, touche O et le Cooper effectue la bonne action entre se réceptionner, lancer son grappin ou s'accrocher.
Et si votre saut était mal ajusté, il traversera tout l'écran automatiquement pour se rattraper.

Enfin, dans le même jeu, à proximité des ennemis, votre Cooper passera automatiquement en mode discrétion.

Pour un jeu d'infiltration, c'est un peu dommage.
Comparez ça avec la série des Tenchu, bien plus ancienne, qui propose les mêmes mouvements, mais en 1000 fois plus fun.


D'ailleurs dans toute la ludothèque ps2 (que je connais un peu), c'est flagrant : les premiers jeux sont bien plus hardcore que les derniers.
Une sorte d'uniformisation du marché, par le bas.

D'autres exemples ? Les sauts automatiques dans les Zelda 3D, la touche à tout faire de Sands of Time, etc.

(on va croire que je m'acharne contre  M., mais non hein, aucune dent contre le monsieur)

Ce que tu décris n'a à mon sens pas grand chose à voir avec le casual comme on l'entend maintenant.

Les tutos, ils sont aussi très souvent dans les jeux hardcore. Ça flingue d'ailleurs pas mal de démos qui se contentent de proposer ce niveau, le truc parfait pour ne pas donner envie. Les boutons multi-fonctions à action contextuelle, c'est vieux comme le monde. Tu cites OoT, en fouinant un peu on peut en trouver plein d'autres bien plus vieux.

Après oui tout ça ça a été poussé à l'extrême ces dernières années, par souci d'accessibilité. Tout dépend comment c'est fait. Tu peux tout à fait faire un tuto sans prendre le joueur, quelle que soit son expérience, pour un abruti fini.
Title: Re: Casual or not casual : pourquoi pas?
Post by: M. on 09 August, 2011, 11:35:07
Relis mon message stp, je n'ai pas parlé de touche à tout faire dans OoT.

Au contraire, dans les Zelda, c'est le joueur qui attribue les fonctions aux touches : si tu n'as pas le bon objet ou pas l'idée de l'utiliser, tu bloques. Ce qui ne t'arrivera jamais dans le jeu Sly Cooper que j'ai pris en exemple.

Cette touche à tout faire, que tu dis vieille comme le monde, je ne l'ai jamais rencontrée sur 8/16 bits. (Elle doit n'exister que dans un très faible pourcentage des jeux de cette époque). Et rarement sur 32 bits.
C'est vraiment pendant l'ère ps2 qu'elle s'est "démocratisée" : J'ai pris l'exemple de Sly Cooper car il est vraiment extrême, mais j'ai des caisses d'autres exemples de la même époque, où l'apparition d'un souci d'accessibilité, réalisé maladroitement, vient appauvrir le gameplay d'un (bon) jeu.

Le rapport avec le débat me parait évident.
???

Enfin, pour les tutos, ma foi on dit la même chose : ils cassent les pieds, mais ils sont devenu la norme.


Et effectivement, je ne parle pas du casual d'aujourd'hui mais plutôt de son prélude, puisque mes exemples ont près de 10 ans.